2011-08-03 第177回国会 参議院 行政監視委員会 第6号
そうした方々がそういった組織のトップに就いて、そして人事交流も行われてきたというこれまでの問題があると思うんですが、中島人事院元総裁が本委員会の参考人質疑で、やはり現場を熟知しているプロパーの人材が必要だと、国民の安全を最優先すべき価値と考えるトップ人事をすべきであると述べておられまして、安全重視の原子力行政に転換するためにそうした人事の抜本的な見直しをこの組織改革とともにするべきではないかと思いますが
そうした方々がそういった組織のトップに就いて、そして人事交流も行われてきたというこれまでの問題があると思うんですが、中島人事院元総裁が本委員会の参考人質疑で、やはり現場を熟知しているプロパーの人材が必要だと、国民の安全を最優先すべき価値と考えるトップ人事をすべきであると述べておられまして、安全重視の原子力行政に転換するためにそうした人事の抜本的な見直しをこの組織改革とともにするべきではないかと思いますが
それで、平成十三年の十一月二十日の総務委員会で、当時の中島人事院総裁は、比較企業規模が小規模企業になると、賃金台帳もない、あるいは賃金表もない、小規模企業の賃金は技術的に官民比較に堪えられないと、現在の企業規模百人以上は妥当だという答弁をされております。
○吉井委員 今おっしゃったように、要するに、公正性が保たれるようにする、それから国民の信頼を得られるようにする、そのために民間企業の職員を、社員の身分を退職していただくということが制限をつけた理由だということで、これは中島人事院総裁の答弁の中でも示されております。
中島人事院総裁。
中島人事院総裁。
中島人事院総裁。
その中で、島委員は中島人事院総裁に、「あえて二・五倍という結論を出した理由を言ってください。」という質問をしました。それに対する中島人事院総裁の答弁は議事録にあるとおりです。少し引用しますと、「就職浪人というのがことしも昨年よりは多くなっておるということがございますし、」とおっしゃっております。
これは、中島人事院総裁が十三日におっしゃったことと違っております。 中島人事院総裁、この点に関しては、やはり石原大臣がおっしゃったことは正しいんでしょうか。
中島人事院総裁、繰り返して申しわけございませんけれども、石原大臣に人事院総裁が石原大臣がおっしゃっていたような意味で言ったのかどうか、もう一度その点をお聞かせください。
それに対して、中島人事院総裁は、内閣でやっていただいた方がいいとお答えになりました。その後、石原大臣はこのようにおっしゃっているんですね。「官僚の方が特殊法人並びに今度の独立行政法人に移るということでございまして、この件につきましては、人事院はアンタッチャブルでありますし、これからも関与したくないと総裁が申しておりました。その理由は簡単でございまして、人事院も天下っているんですね。」
先ほど中島人事院総裁は、人事院のチェックを外すということにはデメリットもあるけれども、内閣に移すべきだ、そこで管理をすべきだというふうにおっしゃっていました。その論点について議論をさせていただきます。 先日、去年の十一月十一日の質問に対する答弁なんです。石原国務大臣は、「所管大臣は、内閣が定めた承認基準に基づいて、内閣の総合調整のもとに再就職の承認を行う。
○上田（清）委員 中島人事院総裁、今お聞きされた大臣の答弁、官房と乖離がありますね、意見が。国民とはもっと乖離があると思いますよ。あなたは国民が見えていないんですよ、この間から全然。あなたに実はこのことが、各省庁の言うことを聞くんじゃなくて、各省庁に言うことを聞かせるのがあなたの仕事なんですよ。だから独立委員会じゃないですか。
中島人事院総裁の意見もより具体的に、この点お伺いをしたいと思います。 三つ目が人材の活用についてであります。 具体的には、特に省庁間の壁を超えた流動性を高めるシステムの構築が必要ではないかと考えます。この点につきましては、内閣の権限等につきましてより具体的に議論を深める必要があろうかと思います。 最後に、上級幹部職員の在り方についてであります。
○続訓弘君 当委員会は、去る十一月十一日に石原大臣と中島人事院総裁から所信を伺いました。本日は、その所信を踏まえながら何点か質問させていただきます。 先ほど林委員も、またただいまは高嶋委員も御質問されました。若干重複するかもしれませんけれども、その点はお許しください。
今度大臣が承認をしてということになるようですけれども、これも中島人事院総裁と石原大臣との意見は大分食い違っています。今ここで私はどっちに軍配を上げようとかなんとか思いませんけれども、やはりきちっとしないと政官業の癒着も起こる。
これは、この間、十一日に参議院の行政監視委員会で石原行革大臣と中島人事院総裁から、両方から報告を受けましたけれども、その中でもそういうことが言われていました。
ということは、官房長官、これは明らかに政府を代表する官房長官の発言と中島人事院総裁の意見が違うということをお認めになられますか。福田長官、お願いします。
中島人事院総裁。
午前中も質問がありましたが、中島人事院総裁にも来ていただいておりますが、この大綱は、これまで不十分とはいえ、第三者機関である人事院が天下りの審査を行ってきたのを、各省の担当大臣の権限にしようとするものであります。これではますます各省の省益を背負った天下りを助長して、現在の問題を解決するどころか、さらに事態を深刻化させるのではないかと思います。 天下りを助長して、改正ではなく改悪だ。
○山井委員 先ほどの中島人事院総裁と石原大臣の御見解と正反対だと思うんですけれども、もう一回整理していただきたいと思うんです。中島人事院総裁、お願いします。
中島人事院総裁。
そこで、では、タイムカードを導入することの意義ということでありますが、これは先ほど大臣からも、また中島人事院総裁からもお話があったとおりでありまして、私は、客観的に、やはりこのタイムカードを導入することの大きな意義というのは見出しがたい。それは、別に無責任に言っているわけではありませんで、私なりの今までの経験なり、現状を見ての判断というふうに考えております。
きょうは、中島人事院総裁、それから安倍内閣官房副長官にもおいでをいただきまして、お忙しいところ恐縮でございますが、公務員制度全般についてのあり方についてまずお話を聞かせていただいて、その上で、この法案についても話をしたいと思っております。 まず、安倍副長官、去年の十二月に公務員制度改革の大綱が出ました。